Η Φωτό Μου
Όνομα:
Τοποθεσία: Athens, Greece

Κυριακή, Ιουνίου 25, 2006

Ο κόσμος της TV


Λέγεται ότι η τηλεόραση είναι ένας καθρέφτης της κοινωνίας στην οποία εκπέμπει. Συμφωνώ. Και παράλληλα διαφωνώ με όσους την κατηγορούν για χαμηλό επίπεδο, για ηλίθιες εκπομπές, για trash tv κλπ. Δεν πρέπει να κατηγορούμε το μέσο (την τηλεόραση), αλλά τον αποδέκτη: αυτοί είμαστε, αυτά μας δείχνουν!

Η τηλεόραση που βλέπουμε είναι αυτή που μας αξίζει. Η επιλογή της ΝΕΤ και των ντοκιμαντέρ υπάρχει πάντα, μόνο που τα νούμερα που τελικά πιάνει είναι κάτω του 5%. Η συντριπτική πλειοψηφία θα βλέπει την ίδια ώρα σαπουνόπερες, reality και εκπομπές κουτσομπολιού «αλά Τατιάνα». Τα ιδιωτικά κανάλια δεν είναι ιδρύματα κοινωφελούς σκοπού να προσπαθούν να βελτιώσουν το πνευματικό μας επίπεδο! Θέλουν να βγάλουν κέρδος και θα προβάλουν κάθε τι που πουλάει στο κοινό τους. Και δυστυχώς πουλάει το trash και όχι η ποιότητα...

Άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι ειδήσεις: Αυτές της ΝΕΤ, που είναι πραγματικές ειδήσεις, έχουν τη μισή θεαματικότητα από αυτές του Star που μας προσφέρουν ενδυματολογική ανάλυση για τα φορέματα της Βανδή!

Είστε έτοιμοι να φρίξετε? Ακολουθούν παραδείγματα από εκπομπές-σκουπίδια που έφαγαν πρόστιμα του ΕΣΡ:

Παράδειγμα πρώτο (απόφαση ΕΣΡ, αριθμ. 194/111.4.2006): Εκπομπή «Από καρδιάς» της 3ης Ιανουαρίου, με παρουσιαστή τον κ. A. Μικρούτσικο. Οδηγός ταξί και η σύζυγός του «ομολογούν» (αντί πληρωμής) ότι η δεύτερη απήχθη και ξυλοφορτώθηκε από εραστή της (έναν εκ των πολλών). Το «κλου» της υπόθεσης είναι η τηλεφωνική επικοινωνία των δύο ανδρών (εραστή και απατημένου) όπου ανταλλάσσονται... φιλοφρονήσεις του τύπου «μ.....», «είσαι κότα» κ.ο.κ. και μια πρόσκληση για «μονομαχία» το βράδυ. Σήμανση της εκπομπής «Κατάλληλο, επιθυμητή η γονική συναίνεση». Σε άλλο επεισόδιο της εκπομπής, στις 16 Ιανουαρίου, μια γυναίκα και τα πρώην πεθερικά της «ανοίγουν την καρδιά τους». H πρωταγωνίστρια έχει μείνει έγκυος από τα 14, δίδει το παιδί για υιοθεσία για να παντρευτεί άλλον, αποκτά μαζί του τέσσερα παιδιά και ύστερα από πολλές περιπέτειες ανακαλύπτει ότι είναι άπιστος. Οι διάλογοι... άριστοι: «Είσαι ο μοναδικός άνθρωπος στον κόσμο που άμα σε δω σε φιλετάρω, σε ξεκοκαλίζω...». Επονται και άλλες αναφορές στην επίμαχη εκπομπή, για να καταλήξει το ΕΣΡ ότι «υπό το πρόσχημα της επιλύσεως κοινωνικών και ψυχολογικών προβλημάτων εμφανίζονται πρόσωπα τα οποία αυτοκαταγγέλλονται για αξιόποινες ή ανήθικες συμπεριφορές και εκτρέπονται σε χαρακτηρισμούς εντελώς απαράδεκτους, όπως "ζώον", "μωρή κότα", "γυναικούλα", "βλάκα", "ηλίθιε" και άλλους παρόμοιους». Οι εκπομπές αυτές, σημειώνεται, «συντελούν αναμφισβητήτως στην υποβάθμιση της χώρας και στην εξοικείωση των παρακολουθούντων τηλεθεατών προς τη χυδαιότητα».

Παράδειγμα δεύτερο, απόφαση ΕΣΡ 514, 20 Δεκεμβρίου 2005: Αφορά την εκπομπή «Κουσκούς το μεσημέρι», με σήμανση «Κατάλληλο για όλους, επιθυμητή η γονική συναίνεση»: H... νέα εξομολογείται ότι έχει σχέση με τον άνθρωπο που θα παντρευτεί εδώ και πέντε χρόνια, όμως έμεινε έγκυος από άλλον, με τον οποίο διατηρεί παράνομο δεσμό. «Τους αγαπώ και τους δύο» λέει. «A, τι ωραία!» αναφωνεί συμμετέχων στη συζήτηση. Αλλος όμως την κατακεραυνώνει: «Είσαι ψεύτρα», αφού «τον... κερατώνεις». Ακολουθεί η ιστορία του Θωμά, που «αγαπάει το... πιπίνι του», αλλά και μία άλλη, και η «τριλογία» κλείνει με μια παντρεμένη με δύο παιδιά, η οποία έχει εραστή και λέει ψέματα και στους δύο ομολογώντας ξεκάθαρα «δεν νιώθω καμία ενοχή». H... γνωμάτευση του ΕΣΡ: «Πρόκειται περί υποβαθμισμένης σειράς εκπομπών προβαλλομένων σε ώρα παιδικής τηλεθέασης, ικανών να βλάψουν σοβαρότατα την ηθική και πνευματική ανάπτυξη των ανηλίκων. Ολες οι τηλεφωνικές παρεμβολές εκθέτουν ανήθικες πράξεις εγγάμων και αγάμων προσώπων και είναι απορίας άξιον πώς ομολογούνται δημοσίως τοιαύτες πράξεις. (...) Δημιουργούνται εντεύθεν υπόνοιες ότι ενδέχεται η τηλεφωνική αφήγηση να είναι εικονική και σε κάθε περίπτωση δημιουργείται πλασματική εικόνα της κοινωνικής πραγματικότητος». Το ΕΣΡ ζήτησε και σε αυτή την περίπτωση να αλλάξει η ώρα μετάδοσης.

Παράδειγμα τρίτο, απόφαση 143/17.3.2006: Αφορά την εκπομπή «Αποκάλυψη τώρα» της κυρίας Τατιάνας Στεφανίδου στον Antenna, στις 19.12.2005. Θέμα, «η δραματική έκκληση μιας μάνας: βοηθήστε τον γιο μου να λυτρωθεί, να γίνει γυναίκα». Το τι έγινε στην εκπομπή περιγράφεται σε 16 σελίδες πρακτικού. Το ΕΣΡ απεφάνθη ότι παρόμοιες εκπομπές, οι οποίες μετεδόθησαν σε ώρες παιδικής τηλεθέασης, «συντελούν στον σεξουαλικό αποπροσανατολισμό των ανηλίκων» και «είναι ικανές να δημιουργήσουν σοβαρή βλάβη στη σωματική, πνευματική και ηθική ανάπτυξή τους». Παρ' όλα αυτά δεν επιβλήθηκε στον σταθμό πρόστιμο, αλλά μόνο σύσταση να μη μεταδίδει παρόμοιες εκπομπές στη συγκεκριμένη ζώνη.

Πρέπει κατά τη γνώμη σας να πέφτουν πρόστιμα από το ΕΣΡ στις κακές εκπομπές? (Το ερώτημα είναι επίκαιρο και στο blog: Πρέπει να λογοκρίνονται τα χαμηλού επιπέδου comments ή να υπάρχει απόλυτη ελευθερία?)


Τέλος, διαφωνώ και με όσους κατηγορούν συνολικά την τηλεόραση ως μέσο. Θεωρούμε ως δεδομένα πράγματα που στο παρελθόν δεν ήταν: Πόσοι από εμάς θα είχαμε δει πως είναι ένας ελέφαντας όταν τρέχει χωρίς την τηλεόραση? Την εκτόξευση ενός διαστημοπλοίου? Είναι αναμφίβολα λοιπόν ένα μαζικό παράθυρο στον κόσμο και μάλιστα με πολύ χαμηλό κόστος κτήσης και λειτουργίας.

38 Comments:

Blogger Zoros said...

@kosta
Welcome στην παρέα μας!

26/6/06 11:39  
Blogger Αλεξία Ηλιάδου (synas) said...

Είμαι γενικά κατά της λογοκρισίας. Αλλά το αξιοπερίεργο είναι, γιατί αρέσκεται ο κόσμος στο να βλέπει μαλακίες; Πραγματικά αναρωτιέμαι. Όπως επίσης, γιατί βγαίνει ο ίδιος και λέει τόσες μαλακίες. Δεν φτάνει, που ζει ξέφτιλα , πρέπει να το κάνει και βούκινο; Ναι, το επίπεδο της ελληνικής κοινωνίας είναι ακόμη πολύυυ χαμηλό. Κι από αξιοπρέπεια… πώς το είπατε αυτό;

26/6/06 17:04  
Blogger Zoros said...

@synas
"Αλλά το αξιοπερίεργο είναι, γιατί αρέσκεται ο κόσμος στο να βλέπει μαλακίες;"

Μάλλον επειδή δεν τις θεωρεί μαλακίες... Κάποιοι θεωρούν πχ την "Λάμψη" πατάτα και κάποιοι αριστούργημα.

28/6/06 00:04  
Blogger Αλεξία Ηλιάδου (synas) said...

Χαλάνδρι; Πανιώνιος;
Πώς κι έτσι; (πάντα ψάχνουμε για οπαδούς βέβαια, αλλά ούτε οι Νεοσμυρνιώτες δεν είναι πια!)

1/7/06 15:36  
Blogger Zoros said...

@synas
Ο τρόπος που έγινα Πανιώνιος (και μάλιστα πορωμένος: με εισιτήριο διαρκείας για το μπάσκετ) είναι πολύ αστείος:
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=20431151&postID=114460285475385271
(Σχόλιο στις Κυρ Απρ 09, 10:35:05 μμ 2006)

Κι εσύ σύντροφος? Πας γήπεδο? Γράψε λεπτομέρειες!

1/7/06 16:56  
Blogger Αλεξία Ηλιάδου (synas) said...

Νεοσμυρνιώτισσα,
Πανιωνάρα πορωμένη.
Σμυρνιά γαρ. Ο πατέρας μου αθλούνταν στον Πανιώνιο το '35! (μ' έκανε μεγάλος).
Γήπεδο δεν πάω, έχω πάει 1 φορά ποδόσφαιρο (φάγαμε 7 & δεν ξαναπήγα. Πίκρα...) και αρκετές μπάσκετ. Οι μισοί "μεγάλοι" μπασκετμπολίστες τού Πανιωνίου ήταν συμμαθητές και φίλοι του αδελφού μου. Κάποιους ξέρω κι εγώ.
Καταλαβαίνεις... Γειτονιά.

1/7/06 17:10  
Blogger Αλεξία Ηλιάδου (synas) said...

Το post της Πέμπτης το αφιέρωσα στον Boban.

1/7/06 17:22  
Blogger J. said...

Kαλά, αυτό το blog θα πάει μπροστά, είναι βέβαιο!
΄Οσο για το θέμα της τηλεόρασης με απασχολεί κι εμένα πολλά χρόνια κι ακόμα προκοπή δεν είδα. Αλλά πού θα πάει...

2/7/06 01:42  
Blogger Zoros said...

"Μάλλον το πιο δύσκολο είναι να κρατάς το μέτρο τελικά."

Πράγματι!
Welcome back e-meli

2/8/06 17:56  
Blogger bidibis said...

welcome back zoros.

Αν εξαιρέσω το θέμα του Πανιωνίου, ως προς το οποίο, εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσαμε να ταυτιζόμαστε, με όλα τα άλλα όμως, τα λιγα αλλά πολύ καλά που έχεις γράψει κατά καιρούς, τυχαίνει να συμφωνώ απόλυτα. Λες με πολύ πιο εύστοχο και ευσύνοπτο τρόπο πράγματα που θα ήθελα να πω εγώ, αλλά εύκολα δε μου βγαίνουν.

Θα πρέπει να γίνεις πιο τακτικός στο ανέβασμα ποστ στο μπλογκ σου.

2/8/06 19:09  
Blogger resident said...

Συνεχίζω από εκεί που σταμάτησε ο BadlyDrawnBoy
Επίσης είχες πει ότι έχεις έτοιμο ένα ποστ για το μπλογκ του ΝΔ.Γιατί δεν το βάζεις εδώ?

3/8/06 12:13  
Blogger Zoros said...

@BadlyDrawnBoy, @the resident

Γεια σας παίδες! Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.

Είμαι στην Κρήτη για επαγγελματικό ταξίδι και δεν προλαβαίνω να γράψω :-(

Έχω ένα post έτοιμο για το blog του ΝΔ, αλλά επειδή χρειάζομαι πηγές για κάποια θέματα δεν έχω προλάβει ακόμα να το ολοκληρώσω. Σύντομα θα το κάνω όμως.
Αν μου το κόψει ο ΝΔ φυσικά και θα το ανεβάσω στο δικό μου!

7/8/06 21:00  
Blogger ovi said...

Καλησπέρα, ευτυχώς έχω πολλά ...χρόνια να δώ ελληνική τηλεόραση και ...μόλις με εκανες να χαρώ ιδιαίτερα γι' αυτό!!!

Ναί έχεις δίκιο, η τηλεόραση δεν είναι για πέταμα και το τι σημαίνει καλή τηλέοραση είναι μία πολύ μεγάλη συζήτηση, ακόμη και το BBC έχει τα προβληματάκια του, για να μη σου πω για το YLE και βάλλεις τα γέλια, αλλά από αυτό μέχρι το τι περιγράφεις ... έχει μεγάλη απόσταση!!!

11/8/06 19:50  
Blogger christosk said...

Μην αφήνεις την κρατική TV στο απυρόβλητο. Πάρε ένα πρόγραμμα τηλεόρασης (ή δες το ert.gr) και δεν πώς γεμίζει η ΕΡΤ το πρόγραμμα της ΕΤ1 και της ΝΕΤ, ιδίως τα καλοκαιρινά μεσημέρια. Τίγκα στην ισπανόφωνη, μεταγλωτισμένη σαπουνόπερα, παραγεμίσματα με κινούμενα σχέδια, επαναλήψεις που προβάλλονται όπως λάχει και άμα λάχει και άλλα τέτοια.
Από την κρατική τηλεόραση, την οποίαν πληρώνουμε όλοι θέλοντας και μη, πρέπει να έχουμε μεγαλύτερες απαιτήσεις.

30/8/06 12:30  
Blogger par-i-saktos said...

καλησπερα κι απο μενα!

καταρχην συμφωνω απολυτα οτι εχουμε την τηλεοραση που μας αξιζει, οπως και την ηγεσια που μας αξιζει κτλ κτλ...
Απο εκει και περα, αν και ειμαι κατα της λογοκρισιας, 'συλλαμβανω' τον εαυτο μου να νιωθει τεραστια οργη οταν κατι τετοιες εκπομπες προσβαλουν τοσο πολυ ανθρωπινες ψυχες. Και δεν εννοω τους τηλεθεατες αλλα τους ιδιους τους 'θυτες'!Αυτα τα ατομα που παιρνουν μερος σε τετοιες εκπομπες (στυλ μικρουτσικου,πανιας,τατιανας..) χριζουν ψυχολογικης στηριξης και ειναι κατα την γνωμη μου εμφανες οτι εχουν σοβαρα προβληματα στην καθημερινη τους ζωη. Το να στηνονται εκπομπες με σκοπο την εκμεταλλευση του πονου τους μου προκαλει αποστροφη. Απο αυτην την σκοπια και μονο πιστευω οτι θα επρεπε να απαγορευτουν. Αλλα να που εφτασα να χρησιμοποιω την μια λεξη που επισης μου προκαλει εμετο, "απαγορευση". Νομιζω εντελει οτι το προβλημα ειναι βαθυτερα κοιωνινκο και δεν λυνεται με απαγορευσεις, προστιμα και λογοκρισια. Ειναι θεμα καταρχην ανθρωπινης ηθικης και αξιοπρεπειας ζωης.

30/8/06 19:20  
Blogger Aphrodite said...

Βρε καλησπέραααααα, καλώς τονα κι ας άργησε....!

Βρε Ζορ(ικ)ε, τι κάνει ένα σοβαρό παιδί σαν κι εσένα να έχει πηγές και άκρες στα... άπλυτα των trash εκπομπών? Πού τα βρήκες καρντιά μου? Μμμμ?

Λοιπόν, εγώ προτείνω να κάνουμε εξέδρα την επόμενη φορά που θα καλέσουν τον ΝΔ κάπου και θα ξεστομίσει τη λέξη "ΜΠΛΟΓΚ", να γίνει... της Κορέας, να λέμε σχόλια όπως γράφουμε, να δούμε τι πρόστιμο θα μας βάλουν!

ΛΟΛ!!!

ΦΟΒΕΡΟ ΠΟΣΤ, ΑΞΙΖΕ Η ΑΝΑΜΟΝΗ, ΜΠΡΑΒΟ!!!!

(τώρα πλακωνόμαστε για τα περί ψυχής κτλ, όταν φτάσουμε στα ναζιστικά, τράβα το καλώδιο!)

30/8/06 22:23  
Blogger SALOME said...

Και επειδή το θέμα είναι πολιτικό ή μήπως δεν είναι; Τελικά οι πολιτικοί είναι ¨πομποί¨ή "δέκτες" γιατί έτσι εξηγείται γιατί κι αυτοί αντιδρούν-ακριβώς όπως τους επιθυμεί η τηλεθέαση, οι αρπαχτές τύπου party, ο λαϊκισμός τύπου "είναι καλό παιδί" κ.α. συναφή πρότυπα που μας περνάει η TVουλα; Δεν νομίζεται; Απο εκεί και πέρα και βέβαια συλλήβδην δεν απορρίπτονται όλα - αλλά ποιός μας δίνει το μέτρο; Και μήπως τρώμε πολύ χρόνο απο τη ζωή μας μέχρι να παραδεχτούμε ότι απλά φάγαμε χρόνο για ν' ανακαλύψουμε κάτι που ξέραμε; Δηλαδή: Σκουπίδια;
Μάλλον πέρνουμε ότι μας αξίζει...

31/8/06 19:10  
Blogger Ecumene said...

Επιτελους και ενα post
υπερ της TV...

Μας ειχαν πρηξει
στα διανοουμενίστικα...


Αν και με το ιντερνετ
δεν πολυβλεπουμε οπως παλια...

:)

1/9/06 10:59  
Blogger Eleste said...

Ααα... εγώ είμαι υπέρ Ψινάκη, τον θέλω στην τιβί μου χωρίς περικοπές. Επιτέλους, ένας υβριστής με στυλ και joy.

Τι άλλο θέλετε δηλαδή???

18/9/06 01:42  
Blogger Aphrodite said...

Στείλε μου η-μαιηλ Ζορ(ικ)ε, μια που έχει παθει κλακάζ το δικό μου, τα έχω χάσει ολα!!!

χχχχχχχχχχ

19/9/06 00:51  
Blogger Aphrodite said...

ΤΙ θα γίνει γιατρέ μου, έτσι θα μας αφήσετε, με τη μπουκιά στο στόμα?!

ΑΝΤΕ ΚΑΛΕ ΒΑΛΕ ΚΑΝΑ ΠΟΣΤ επιτέλους!

Μέχρι τότε, να ευχηθώ ΚΑΛΕΣ ΓΙΟΡΤΕς, ΧΑΡΟΥΜΕΝΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ, ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΣ, ΤΥΧΕΡΟΣ ΚΑΙ ΑΓΑΠΗΣΙΑΡΗΣ Ο 07 και να μην ξαναμπω Πάσχα ν'αφήσω πάλι ευχές στο ίδιο ποστ...

:))))

26/12/06 00:49  
Blogger Zoros said...

Γεια σου Αφροδιτούλα μου με τις καλές σου ευχές!

1/1/07 16:41  
Blogger mickey said...

Εξαιρετικό το ποστ!

Κάτι μου λέει πως το είχα διαβάσει ...πριν το ανεβάσεις ;)

(αδιάφορο σφύριγμα)


Πάντως βλέπω τον "ρυθμό" που ανεβάζεις νέα post και ...παρηγοριέμαι για τα δικά μου :))

Το επόμενο προβλέπεται για το Πάσχα ή είναι ακόμα ...νωρίς;

Υποθέτω πως έχει πέσει πολλή δουλειά...

7/3/07 23:50  
Blogger Zoros said...

Ναι ρε Mickey πνίγομαι και για τον ίδιο λόγο έχω αραιώσει ακόμα και από τον Boss.
Ορθά πάντως κάτι σου λέει το post ;-)

10/3/07 15:47  
Blogger Aphrodite said...

Κι όμως, κι όμως...

Κυρίες μου και κύριοι, κοιτάχτε τι είχα πει Χριστουγεννιάτικα (δε μελέταγα καλύτερα ένα τσουβάλι λίρες?!

"... Μέχρι τότε, να ευχηθώ ΚΑΛΕΣ ΓΙΟΡΤΕς, ΧΑΡΟΥΜΕΝΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ, ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΣ, ΤΥΧΕΡΟΣ ΚΑΙ ΑΓΑΠΗΣΙΑΡΗΣ Ο 07 και να μην ξαναμπω Πάσχα ν'αφήσω πάλι ευχές στο ίδιο ποστ...

:))))

26/12/06 00:49 "

Ε, δεν ευχήθηκα Καλό Πάσχα, μπας και, αλλά τελικά δε γίνεται, Χριστός Ανέστη!!!

Μη μου πεις τώρα ότι θα γράψω και καλό 15-αύγουστο, θα πεθάνωωωωω!
:))))

11/4/07 23:37  
Blogger Zoros said...

@aphrodite
Μη μου πεις τώρα ότι θα γράψω και καλό 15-αύγουστο, θα πεθάνωωωωω!

Ετοιμάσου! Αν και καλοκαίρι που είμαι πιο χαλαρός γράφω περισσότερο...

17/4/07 16:16  
Anonymous Ανώνυμος said...

"Ετοιμάσου! Αν και καλοκαίρι που είμαι πιο χαλαρός γράφω περισσότερο..."

Που σου λέω!

Αν και δεν είμαι του κλάδου... Ετσι για το εφέ:

Καλό 15-Αύγουστο, και μάλιστα 6 μέρες καθυστερημένα!

Αλλαγή, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, φέρνει ο ΣΚΑΙ. Ακόμα και ειδησεογραφικά, είναι σύντομος, περιεκτικός και δεν περιορίζεται-αναλώνεται στα εγχώρια. Η συνεργασία με το ΒΒC είναι μία επίσης έξυπνη κίνηση.

21/8/07 02:41  
Blogger Γιάννης Μιχαηλίδης said...

Προτίμησα να σου απαντήσω εδώ σεβόμενος την επιθυμία του Νίκου Δήμου για μη συνέχιση της συζήτησης στο blog του. Καταρχήν ως προς το πρώτο σχόλιό σου δεν είναι απαραίτητο ο θεός να είναι παντοδύναμος. Αυτό είναι πίστη συγκεκριμένων θρησκειών.

Δεύτερον τι πάει να πει «όταν ισχυριστείς ότι κάτι ισχύει, έχεις και την υποχρέωση της απόδειξης του». Δηλαδή αν μπορείς να του αποδείξεις ότι αυτό που λέει δεν ισχύει, τι θα κάνεις θα το κρύψεις; Για μένα αυτό το επιχείρημα είναι ένα απλό ευφυολόγημα για να αποκρύψουν οι άθεοι την αδυναμία απόδειξης της δικής τους θέσης. Μην ξεχνάς πως για να είναι πλήρης η κοσμοθεωρία ενός άθεου πρέπει να έχει απαντήσεις πλήρεις τόσο στον τρόπο δημιουργίας του κόσμου όσο και στη δημιουργία της ζωής. Αλλιώς πάντα ελλοχεύει ο κίνδυνος, για τον άθεο, να παρεισφρήσει η ιδέα ενός δημιουργού. Για μένα απλώς καλό θα είναι να αποδεχτούμε πως δεν υπάρχει για την ώρα μια λογική απόδειξη σχετικά με την ύπαρξη ή την ανυπαρξία δημιουργού. Κάθε άλλη συζήτηση απλώς δεν λύνει το πρόβλημα.

22/8/07 21:14  
Blogger Zoros said...

Φίλε Οδυσσέα νομίζω πως σφάλεις.

Αν ακολουθήσω τον συλλογισμό σου, τι με εμποδίζει να πιστέψω στον Θεό-μακαρόνι (http://www.venganza.org/) που πολύ έξυπνα επινόησαν κάποιοι για να δείξουν τα αδιέξοδα της θεωρίας του δημιουργισμού? Πράγματι δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει ο Θεός-μακαρόνι, άρα θα πρέπει να κρατάω μια «πισινή» και να αποδέχομαι τη θεωρία τους! Φυσικά και δεν είναι έτσι...
Ο Δήμου λοιπόν πολύ σωστά σου λέει, ότι αν κάποιος ισχυριστεί πως υπάρχει Θεός-μακαρόνι, τότε αυτόν βαρύνει η ανάγκη της απόδειξης και δεν γίνεται να υπάρξει η όποια αρνητική απόδειξη. Επίσης, από όποια θρησκεία και αν πάρεις τα χαρακτηριστικά που προσδίδει στο Θεό της, είναι πολύ εύκολο, με επιστημονικούς πάντα όρους (που φυσικά δεν γίνονται αποδεκτοί σε οποιαδήποτε θρησκευτική ή μεταφυσική συζήτηση), να αποδείξεις τη μη ύπαρξή του (αυτό το αναφέρω για το σχόλιο σου περί παντοδύναμου Θεού).

Γενικότερα τέλος, η πίστη από τη μη-πίστη σε Θεό ορίζεται ως εξής: πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι ανώτερο που μπορεί να ορίσει τη ζωή σου και έχει νόημα να προσεύχεσαι σε αυτό? Αν ναι, τότε πιστεύεις σε Θεό (οποιονδήποτε, δεν έχει σημασία), όπως έχουμε μάθει να τον ορίζουν όλες οι θρησκείες. Αν όχι, τότε πρακτικά είσαι άθεος, ακόμα και αν πιστεύεις ότι υπάρχει μια άγνωστη και ανεξερεύνητη δύναμη που προκαλεί big bangs (κάτι σαν την έννοια του Θεού-δύναμης που ανέφερε συχνά στις ομιλίες του ο Αϊνστάιν).

23/8/07 17:28  
Blogger Zoros said...

@reactor69
"Αλλαγή, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, φέρνει ο ΣΚΑΙ. Ακόμα και ειδησεογραφικά, είναι σύντομος, περιεκτικός και δεν περιορίζεται-αναλώνεται στα εγχώρια. Η συνεργασία με το ΒΒC είναι μία επίσης έξυπνη κίνηση."

Πράγματι έχεις δίκιο (αν και ούτε αυτοί κατάφεραν να αποφύγουν τα μεταγλωτισμένα reality, βλ. Όπρα show). Μακάρι να καταφέρει να συνεχίσει έτσι, ακόμα και όταν οι υπεύθυνοι δουν τις μονοψήφιες θεαματικότηες που θα τους φέρει αυτή η πρακτική...

23/8/07 17:35  
Blogger Γιάννης Μιχαηλίδης said...

Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου ως προς τα σχόλιά σου για το δημιουργισμό. Εξάλλου δεν πρόκειται για επιστημονική θεωρία με ότι αδιέξοδα αυτό συνεπάγεται. Αυτό όμως, η αδυναμία της απόδειξης της ύπαρξης του Θεού, δεν εμποδίζει απαραίτητα και την ύπαρξή του. Μην ξεχνάς πως, αν στηριχτούμε στη θεωρία της εξέλιξης, από πουθενά δεν προκύπτει η ικανότητά μας να δώσουμε μια τελική απάντηση στα μυστήρια του σύμπαντος. Τέλος κατά τη γνώμη μου ένας άθεος θα ένιωθε μεγαλύτερη ασφάλεια ενάντια στους επικριτές του και συνάμα τα επιχειρήματά του θα ήταν πιο πειστικά, αν υπήρχαν αντίστοιχης ισχύος, με τη θεωρία της εξέλιξης, θεωρίες για τη δημιουργία της ζωής και του σύμπαντος. Γι' αυτό και μου φαίνεται πιο λογική η αβεβαιότητα των αγνωστικιστών από τη βεβαιότητα των άθεων. Τουλάχιστον των πιστών η βεβαιότητα στηρίζεται εν πολλοίς και στα βιώματά τους. Αν κάποιος νιώθει πιο ευτυχισμένος πιστεύοντας στο Θεό και ζώντας με τον τρόπο που του υπαγορεύει, θα συμφωνήσεις πως, παρά την υποκειμενικότητα της πίστης του και των βιωμάτων του, δεν είναι και πολύ εύκολο να του αλλάξεις γνώμη. Ούτε απαραίτητα και κακό. Μπορείς να αποδείξεις ότι η μάνα σου σε αγαπάει; Η λογική έχει και τους περιορισμούς της.

Προσμένω με ανυπομονησία την απάντησή σου

23/8/07 21:12  
Blogger Zoros said...

Φίλε Οδυσσέα,

Θα ξεκινήσω αναφέροντας εν συντομία τη δική μου κοσμοθεωρία:
Είμαι πράγματι αγνωστικιστής και πως θα μπορούσα να μην είμαι αφού η επιστήμη δεν έχει ακόμα απάντηση για το πως προέκυψε το big bang πριν από 13,7 δις χρόνια.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν απορρίπτω με σιγουριά τους Θεούς που έχει εφεύρει κάθε γνωστή θρησκεία, με την ίδια σιγουριά που δεν πιστεύω ότι υπάρχει Δίας και Ποσειδώνας. Το ότι η επιστήμη δεν δογματίζει για το τι ισχύει (και αυτό με κάνει αγνωστικιστή), δεν σημαίνει πως δεν είναι απόλυτη για το τι δεν γίνεται να ισχύει και για αυτό το λόγο απορρίπτω κάθε γνωστό Θεό. Αυτή την άρνηση κάθε γνωστής θρησκείας πολλοί την ονομάζουν αθεϊσμό, ενώ κανονικά θα έπρεπε να λέγεται αθρησκεία.

Επίσης από το big bang μέχρι τον σύγχρονο άνθρωπο, η επιστήμη μπορεί ικανοποιητικά να εξηγήσει την εξέλιξη που υπάρχει (δημιουργία άστρων με αποδέσμευση ενέργειας, δημιουργία πλανητών, κατάλληλες συνθήκες για τη δημιουργία ζωής –όπως έδειξε το πείραμα Παστέρ-, θεωρία της εξέλιξης και δημιουργία πιο σύνθετων οργανισμών όπως τα θηλαστικά) αν και φυσικά υπάρχουν ακόμα κενά/μυστήρια που συνεχώς όμως καλύπτονται.
Ακόμα και η αγάπη της μητέρας μου που αναφέρεις μπορεί πολύ εύκολα να εξηγηθεί από τη θεωρία της εξέλιξης (και άρα να εκλογικευτεί): όταν –από τύχη- εμφανίστηκαν τα πρώτα θηλαστικά που προστάτευαν (αγαπούσαν) τους απογόνους τους, αμέσως απέκτησαν εξελικτικό πλεονέκτημα έναντι των άλλων και γονιδιακά κυριάρχησαν (αφού κατά αυτό τον τρόπο έχαναν λιγότερους απογόνους).
Δεν θέλω να με παρεξηγήσεις: δεν λέω ότι η επιστήμη έχει απαντήσεις για τα πάντα. Απλά λέω ότι ένα απλό «δεν ξέρω, αλλά θα ερευνώ μέχρι να το μάθω» είναι πολύ προτιμότερο ως στάση ζωής, από το να εφεύρω αγγελάκια, διαβολάκια, δράκους και τέρατα στην προσπάθειά μου να ερμηνεύσω τα ανεξήγητα.

Το ότι πολλοί πιστοί νιώθουν ότι βιώνουν το Θεό, από μόνο του φυσικά δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξής του. Επίσης, το γεγονός ότι πολλοί διαφορετικοί άνθρωποι βιώνουν Θεούς αντιφατικούς μεταξύ τους που η πίστη του ενός αναιρεί τον άλλο (πχ ο πολυθεϊσμός των Ινδών –θεός των ανέμων, των ποταμών κλπ- δεν έχει καμία σχέση με τον χριστιανικό Θεό ή με την μη ύπαρξη Θεού των βουδιστών) είναι ακόμα μια απόδειξη ότι το θρησκευτικό βίωμα αναγκαστικά θα είναι ψευδαίσθηση τουλάχιστο για την πλειοψηφία των ανθρώπων (αφού το πολύ μία –ή κατά τη γνώμη μου καμία- θρησκεία μπορεί να είναι αληθινή) και άρα δεν γίνεται να προκύψει κανένα συμπέρασμα από αυτό.

Επίσης σου παραθέτω κάποιους προβληματισμούς που με κάνουν να απορρίπτω (όχι με επιστημονικούς όρους –έτσι είναι πολύ απλό-, αλλά με τη λογική) τον Χριστιανικό Θεό, όπως αυτός ορίζεται από τις γραφές:

- Στο σύμπαν δεν φαίνεται πουθενά ο ανθρωποκεντρισμός του χριστιανισμού (που είναι κύριο συστατικό του). Γιατί υπάρχει ο πλανήτης Άρης? Η σελήνη? Τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του γαλαξία μας? Οι τρισεκατομμύριοι γαλαξίες? Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν 50 εκ. χρόνια πριν εμφανιστεί το πρώτο ανθρωποειδές? Γιατί υπήρξαν οι άνθρωποι του Νεάτερνταλ (που δεν ήταν Homo Sapiens) και εξαφανίστηκαν 40000 χρόνια πριν? Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια (καταστρέφοντας τη γη) και δεν είναι αστείρευτος?
- Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ με τον πίθηκο? Γιατί να είμαστε τόσο ίδιοι με όλα τα ζώα στις βασικές μας ανάγκες: τρώμε, αναπαραγόμαστε, θέλουμε να διατηρηθούμε στη ζωή? Τα ζώα έχουν ψυχή και κρίνονται ή είναι απλοί κομπάρσοι στη ανθρώπινη θεατρική παράσταση?
- Γιατί ένας πανάγαθος Θεός με τιμωρεί ακόμα επειδή έφαγε ο Αδάμ το μήλο και δεν με βάζει να ζω από την αρχή στον παράδεισο? Ακόμα και οι «κακές» ανθρώπινες κοινωνίες τους μεταμελημένους ισοβίτες τους συγχωρούν μετά από 25 χρόνια... Εμένα γιατί με τιμωρεί για ένα μήλο που έφαγε ο προ-προ... πάππους μου Αδάμ?
- Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?
- Γιατί ο παντοδύναμος Θεός γεννάει κάποιους ανθρώπους με απόλυτη νοητική υστέρηση? Τι γίνεται με την ψυχή τους που δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό, ώστε να κριθούν?
- Γιατί έχει αφήσει τον εκλεκτό λαό του (τους Εβραίους) 2000 χρόνια να περιμένουν ακόμα τον γιο του, ενώ ο Χριστός έχει ήδη έρθει στη γη και τον σταύρωσαν? Γιατί τους έστελνε τόσο καιρό προφήτες, ενώ, όντας παντοδύναμος, ήξερε ότι όταν τους στείλει το γιο του δεν θα τον πιστέψουν και θα τον σταυρώσουν?
- Γιατί αγνόησε τους Ασιάτες και τους Ινδούς και δεν έστειλε και σε αυτούς το γιο του ώστε να μάθουν την αλήθεια? Γιατί τους έχει αφήσει τόσα χρόνια να πιστεύουν λάθος πράγματα (βουδισμός, ινδουισμός) και συνεπώς να πηγαίνουν στην κόλαση?
- Γιατί ο Χριστός αφού αναστήθηκε δεν εμφανίστηκε σε όλους τους Εβραίους ώστε να τους κάνει να πιστέψουν? Γιατί ενώ όλα τα άλλα θαύματα τα έκανε μπροστά σε όλους, το πιο φοβερό θαύμα (ανάσταση) το έδειξε μόνο στους μαθητές του?
- Γιατί με έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, που μου είναι τόσο εύκολο να τον αμφισβητήσω?
- Γιατί υπάρχουν οι κανόνες στο σύμπαν? Ένας παντοδύναμος δεν έχει ανάγκη τους κανόνες, δεν έχει ανάγκη την αρχή διατήρησης της ενέργειας!

Περιμένω τα σχόλιά σου και θα ήθελα να μου περιγράψεις κι εσύ με τη σειρά σου τη δική σου κοσμοθεωρία.

23/8/07 23:21  
Blogger Γιάννης Μιχαηλίδης said...

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μ’ αυτά που γράφεις. Όπως προείπα μου φαίνεται πιο λογικό να είναι κάποιος αγνωστικιστής από άθεος. Δεν συμφωνώ μαζί σου όμως σε δύο σημεία

Πρώτον είμαστε ακόμα μακριά τόσο από την ερμηνεία της δημιουργίας του σύμπαντος χωρίς τη συνδρομή του θεού, το www.physics4u.gr είχε παρουσιάσει επτά διαφορετικές θεωρίες για την προέλευση του κόσμου, όσο και από τη δημιουργία της ζωής, εκεί υπάρχουν δύο θεωρίες που δεν έχουν δώσει όμως ακόμα εντυπωσιακά αποτελέσματα. Με αυτά δεν σημαίνει ότι πιστεύω πως δεν θα συμβεί στο μέλλον κάποια θεαματική αλλαγή. Απλώς μου αρέσει να είμαι ακριβής στα λόγια μου. Αυτοί οι δύο τομείς έρευνας της επιστήμης θέλουν ακόμα αρκετή δουλειά. Κάτι που δε συμβαίνει με τη θεωρία της εξέλιξης.

Δεύτερον μπορώ και εγώ να σου προσθέσω στη λίστα σου λογικά αδιέξοδα, όχι μόνο από τη χριστιανική πίστη, μα από οποιαδήποτε θρησκεία. Από τότε όμως που έκανα στο πανεπιστήμιο αναπτυξιακή ψυχολογία κατάλαβα ότι αυτές οι αναζητήσεις δεν έχουν νόημα. Επειδή δεν μπορώ να ζωγραφίσω θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω με λόγια όσο καλύτερα μπορώ.

Φαντάσου σε δύο ίδια πλατιά και κοντά ποτήρια στα οποία έχεις βάλει την ίδια ποσότητα νερού. Αδειάζεις το περιεχόμενο του ενός ποτηριού σε ένα πολύ ψηλό και στενό ποτήρι. Αν ρωτήσεις οποιοδήποτε ενήλικα αν τα δύο ποτήρια έχουν το ίδιο νερό θα σου απαντήσει φυσικά καταφατικά. Ένα πεντάχρονο όμως, αν και η όλη διαδικασία έγινε μπροστά στα μάτια του, θα σου πει πως περισσότερο νερό έχει το στενόμακρο ποτήρι. Αυτό δε συμβαίνει επειδή είναι χαζό, το πεντάχρονο είναι πολύ πιο έξυπνο από ένα άτομο με νοητική καθυστέρηση, απλώς επειδή η σκέψη του είναι κατώτερη από τη δική μας. Η προσοχή του είναι επικεντρωμένη στην αύξηση του ύψους και δεν αντιλαμβάνεται ότι αντισταθμίζεται από το στένεμα της βάσης του ποτηριού. Αν τώρα βάλεις στη θέση του πεντάχρονου τον άνθρωπο και στη θέση του ενηλίκου το Θεό, μου φαίνεται ολοφάνερο γιατί κάθε θρησκευόμενος πιστεύει πως δεν μπορούμε να καταλάβουμε το Θεό. Γιατί τα ζώα μπορούν να κατανοήσουν τίποτε από τα δικά μας επιτεύγματα; Εμείς γιατί να καταλαβαίνουμε το Θεό;

Με τις παραπάνω θέσεις μου εννοείται πως δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη του Θεού ούτε απαντώνται ικανοποιητικά τα λογικά αδιέξοδα που αναφέρεις. Απλώς υποστηρίζω ότι, αν υπάρχει Θεός, δεν βλέπω γιατί η λογική μας να επαρκεί για να τον κατανοήσουμε. Έχεις σκεφτεί ποτέ πως ίσως όλο το σύμπαν δε φτιάχτηκε για μας αλλά για κάποιο άλλο ον;

Όσον αφορά την ύπαρξη του Τριαδικού Θεού, νομίζω ότι ο Γιανναράς στο βιβλίο του «Το αλφαβητάρι της πίστης» δίνει ικανοποιητική, και σύμφωνη με τη χριστιανική θεολογία, απάντηση. Εκεί ξεκαθαρίζει ότι η πίστη στο χριστιανισμό σημαίνει εμπιστοσύνη. Όλο το οικοδόμημα στηρίζεται στην εμπιστοσύνη, που απορρέει από την αγάπη, που έδειξαν οι απόστολοι στο Χριστό. Οι πρώτοι χριστιανοί εμπιστεύτηκαν τους αποστόλους, και πάλι λόγω της αγάπης που ένιωσαν προς αυτούς, και πάει λέγοντας. Εννοείται πως η πορεία της περισσότερες φορές δεν ήταν τόσο αρμονική. Τα εγκλήματα και οι καταπιέσεις πολλές. Αλλά η γενική ιδέα είναι αυτή. Φυσικά μην ψάχνεις λογικές απαντήσεις. Αυτές δεν υπάρχουν. Αν υπήρχαν δε θα συζητούσαμε καν γι’ αυτό το θέμα.

24/8/07 10:55  
Blogger Zoros said...

@odysseas

Θα ήθελα να σε ξαναρωτήσω: Πιστεύεις στο Θεό, και αν ναι σε τί είδους Θεό, σε κάποιον που παρεμβαίνει στη ζωή μας και έχει νόημα να προσεύχεσαι ή σε μια δύναμη-Θεό που δημιουργεί?


Γράφεις:
“είμαστε ακόμα μακριά τόσο από την ερμηνεία της δημιουργίας του σύμπαντος χωρίς τη συνδρομή του θεού”

Μα αν χρειάζομαι την έννοια του Θεού για δικαιολογήσω τη δημιουργία και εξέλιξη του σύμπαντος, αυτομάτως γενώ ένα ακόμα ερώτημα τι δημιούργησε το Θεό! Γιατί πρέπει να εφεύρω κάτι μαγικό για να ερμηνεύσω ένα σύστημα, όταν αυτό το μαγικό με τη σειρά του θα μου γεννήσει ακριβώς ίδια ερωτήματα? Ας μείνουμε στο απλό και πρώτου επιπέδου «δεν ξέρω»! Θα σου πρότεινα να πάρεις και να δεις τη σειρά ντοκιμαντέρ Cosmos με τον Carl Shagan, που αν και κάπως παλιό δίνει με επιστημονικό τρόπο την εξέλιξη του σύμπαντος και της ζωής, χωρίς την ανάγκη να εφευρίσκει Θεούς.


“Γιατί τα ζώα μπορούν να κατανοήσουν τίποτε από τα δικά μας επιτεύγματα; Εμείς γιατί να καταλαβαίνουμε το Θεό;”

Εμείς θα έπρεπε να καταλαβαίνουμε το Θεό, επειδή εκείνος –θεωρητικά- μας έφτιαξε (κατ εικόνα και καθ΄ ομοίωση κατά το χριστιανισμό), είναι παντοδύναμος, και ο Θεός κάθε θρησκείας προσπαθεί να μας πείσει για την ύπαρξή του ώστε να τον προσκυνάμε. Άρα τι πιο απλό, από το να μας έφτιαχνε με τρόπο που να τον καταλαβαίνουμε! Αν τώρα μας έχει φτιάξει ένας παντοδύναμος με τρόπο που να μην μπορούμε να τον αντιληφθούμε, ας κάνουμε το θέλημά του και ας τον αγνοήσουμε!!!

24/8/07 11:21  
Blogger DimitrizZzZz said...

Γιός του Νίκου Βούτση, ηγετικού στελέχους του ΣΥΡΙΖΑ, ο κλέφτης τραπεζών που συνελήφθη, και τα ΜΜΕ καλύπτουν το όνομα του.
Γι αυτόν πρόκειται:
http://www.nvoutsis.gr/

4/10/07 16:03  
Blogger Le Panao said...

Kat arxin simfono me osa les sta tria paradigmata pou anaferis.


Alla exo mia enstasi ligo pio prin: "Λέγεται ότι η τηλεόραση είναι ένας καθρέφτης της κοινωνίας στην οποία εκπέμπει. Συμφωνώ. Και παράλληλα διαφωνώ με όσους την κατηγορούν για χαμηλό επίπεδο, για ηλίθιες εκπομπές, για trash tv κλπ. Δεν πρέπει να κατηγορούμε το μέσο (την τηλεόραση), αλλά τον αποδέκτη: αυτοί είμαστε, αυτά μας δείχνουν!"

Nomizo oti den einai toso monosimanta kai monodroma ta pragmata. Sigoura i piotita tis tileorasis antikatoptrizei se megalo vathmo tin blakeia mas os kinonia, alla kai auta pou provalei epireazoun to epipedo autis tis blakeias. Diladi nai men i koinonia proipirxe tis tileorasis, alla o "xaraktiras" tis kinonias den einai kati stathero, alla epireazetai kai allazei analoga me auta pou dexetai os erethismata.

Vebaia isos mou peite ki eseis me tin seira sas: des apo ta pososta ton ekpompon ti vlakeies protima na blepei i koinonia stin opoia anaferesai. Theoro oti oi anthropoi pou dexontai oikiothelws na tous parakolouthoun tis tileoptikes tous protimiseis den mporei na theorountai noimona onta kai na antikatoptrizoun to epipedo tis koinonias mas (i toulaxiston etsi elpizo...).

ΥΓ: To blog auto ontos tha paei mprosta.

8/10/07 16:09  
Blogger Aphrodite said...

Καλά, αυτό πρέπει να είναι το πιο

******************

Τ-Ε-Μ-Π-Ε-Λ-Ι-Κ-Ο

******************

ποστ σε μπλογκ έβερ!!!

Πού είσαι ρε ψυχή? (να πω, να πω, να σε ξεμπροστιάσω? Α, οκ, καλά, τα ποσοστά μου, οκ, οκ οκ...)
:))))))))))

Λοιπόν, εύχομαι τώρα για το 2008, μία απότα (γ)ίδια, και να δεις που θα είμαι εδώ και το 2009, το 2010 κτλ κτλ κτλ να εύχομαι πάλι τα ίδια!

Κοίτα μόνο μη τυχόν κι ανεβάσεις άλλο ποστ και με βγάλεις ψεύτρα, μια χαρά ειμαστε εδώ μέσα!

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΡΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΊ!

ΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧ

31/12/07 02:34  
Blogger Zoros said...

77@aphrodite
Κοροϊδευε εσύ, όσο προλαβαίνεις...

Κάποια στιγμή ο μεγάλος Zoros θα επανέλθει!

8/1/08 14:27  

Δημοσίευση σχολίου

<< Home